APP IMMUNI E SIMILI - COME FUNZIONERANNO - CRITICITA'

La sezione speciale del forum per discutere, confrontarsi e supportarsi nella gestione dell'epidemia da COVID19 e durante tutta la ripresa dei prossimi mesi.
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APP IMMUNI E SIMILI - COME FUNZIONERANNO - CRITICITA'

Messaggio da leggere da [MICHAEL] » 10 maggio 2020, 15:09

In questo topic parliamo della ormai famosa APP IMMUNI che dovrebbe partire a breve e, nelle intenzioni originali, dovrebbe mappare i contagi da COVID19 in modo da segnalare la presenza di soggetti infetti in modo anonimo e suggerire eventuali precauzioni da prendere nel caso si venisse avvisati di essere stati in presenza di potenziali "untori".

Buona idea? Cattiva? E la privacy? Veramente scaricheremo qualcosa del genere sul nostro telefonino? A voi la parola. Certo che i risvolti possono essere molti e, per molti aspetti, decisamente rilevanti.

Daniele/MMi

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Re: APP IMMUNI E SIMILI - COME FUNZIONERANNO - CRITICITA'

Messaggio da leggere da [MICHAEL] » 10 maggio 2020, 15:10

Come funzionerà, le criticità e i dubbi spiegati in questo articolo dell'Agenda Digitale:
https://www.agendadigitale.eu/cultura-d ... ronavirus/

Daniele/MMi

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Re: APP IMMUNI E SIMILI - COME FUNZIONERANNO - CRITICITA'

Messaggio da leggere da [MICHAEL] » 10 maggio 2020, 16:22

WHO APP PER IL TERZO MONDO

In questo articolo invece si parla dell'APP WHO, sulla falsariga di IMMUNI ma dedicata a tutti quei paesi che la vorranno adottare ma in particolar modo per il Terzo Mondo. La stanno realizzando l'Organizzazione Mondiale Della Sanità in collaborazione con volontari di Microsoft e Google.

https://www.punto-informatico.it/contac ... g-app-who/

Daniele/MMi

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Re: APP IMMUNI E SIMILI - COME FUNZIONERANNO - CRITICITA'

Messaggio da leggere da Goofy » 13 maggio 2020, 19:37

Personalmente conosco poco l'informatica ma da quanto ho capito questa famosa app serve ben a poco se non l'abbiamo tutti. Per averla tutti dovremmo avere tutti uno smartphone...mio padre viaggia ancora con un Nokia C5 ed ancora assai che mi usa questo...sapete in quanti non usano ancora lo smartphone?
Norme della privacy a parte che fanno un po' ridere in bocca a persone che poi regalano ogni loro dato a Facebook per sapere che fiore sarebbe se appartenessero a quella specie, per quel poco che ne so io mi pare che utilizzare il bluetooth possa essere un pochino obsoleto anche perché copre un raggio limitato, e comunque sia, che senso ha creare una banca dati strutturata sull'emergenza Covi 19 quando non riusciamo a far dialogare gli stessi sistemi informatici all'interno di una stessa ASL?
Da dipendente ASL, se c'è una cosa che non sopporto nel mio lavoro è dover utilizzare 5 applicazioni per avere il dato o più dati che potrei avere interfacciandomi con un solo strumento.
Chi ha accesso agli stessi sitemi regionali non li ha a quelli capillari e viceversa, vi assicuro che si perde più tempo a fare telefonate, inviare mail, pec e quant'altro che a fare il lavoro vero e proprio. E' uno stillicidio!!!
Detto che questo che è ben poco rispetto a quanto si dovrebbe ancora dire ma mi stanco a cena solo a parlarne, a cosa serve un'app che non sei obbligato a scaricare che non tutti possono scaricare e soprattutto con quali mezzi reperisci il dato dell'infezione in corso?
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Re: APP IMMUNI E SIMILI - COME FUNZIONERANNO - CRITICITA'

Messaggio da leggere da [MICHAEL] » 15 maggio 2020, 10:52

qui la documentazione ufficiale sull'APP appena rilasciata (la documentazione).
https://github.com/immuni-app/documentation

Daniele/MMi

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Re: APP IMMUNI E SIMILI - COME FUNZIONERANNO - CRITICITA'

Messaggio da leggere da [MICHAEL] » 15 maggio 2020, 16:01

ATTENZIONE! Questa opinione si basa sulle prime indiscrezioni avute qualche settimana fa in merito alla questione. Le mie idee di fondo non cambiano comunque, il relativo funzionamento dell'app invece potrebbe rivelarsi differente (magari anche molto) da ciò che viene qui sotto descritto sommariamente, di conseguenza potrebbero anche venir meno alcune ipotesi esposte per ovvie ragioni.

La mia sull'app è molto semplice.

Non ho seguito il tutto fino ai giorni nostri ma per quello che avevo capito all'inizio della questione, il funzionamento (inizialmente basato su GPS e poi su bleutooth) avrebbe dovuto acquisire una quantità di dati necessaria ad arrivare a segnalare se il proprietario dello smartphone fosse stato (o fosse stato vicino o in presenza) nei pressi di qualcuno dichiarato (dichiaratosi?) positivo (o che abbia dichiarato determinati sintomi in quel periodo).

Quindi l'esempio più semplice sarebbe... 20 persone in un grande locale... tutti con l'app, il mio smarthphone mi segnala che posso essere in presenza di qualcuno segnalato come positivo. Ovviamente non mi dice chi sia per questione di privacy. Quello che so è che il bluetooth 5.0 (l'ultima versione) ha una portata stimata di circa 200 metri per potersi connettere ad un altro dispositivo (cosa che occorrerebbe tra l'altro verificare sui vari cellulari). Considerando che c'è comunque una fetta di popolazione che avrà sui propri cellulari una versione inferiore è ipotizzabile che questa "portata" viaggi in un range tra 60 e 200 metri.

Il che significa che mediamente nell'arco di 60-100 metri, se tutto funziona, c'è un positivo.

La mia domanda a questo punto è: che faccio? Incomincio a guardare tutti con sospetto? Scappo? Corro a lavarmi le mani? Inizio a preoccuparmi di essere diventato positivo anche io?

Ed ecco la mia contrarietà (se quello che ho capito sino ad ora fosse come penso). NESSUNA app potrà mai venirmi a dire (in un modo o nell'altro) di SCANSARE o GUARDARE CON SOSPETTO le persone intorno a me.

Un tempo i lebbrosi e le persone malate di peste venivano segnate sulla fronte (o cose simili). Oggi con quella app accadrebbe la stessa cosa. Seppur in modo più soft, più subdolo, più velato. Ma il concetto rimane.

Un esempio ancora più calzante potrebbe essere il telefono di un infermiere. Entra in un reparto covid o in ospedale e il suo cellulare gli segnala che si trova in presenza di positivi nell'arco di 60-200 metri. Che fa? Se ne torna a casa? O continua, come sempre ha fatto, a prendersi cura dei malati?

Vogliamo veramente che un telefonino ci venga a dire come trattare LE persone e CON le persone?

Quindi domani lo facciamo schedando tutti i mussulmani che hanno la barba perchè un di loro si è fatto esplodere in qualche moschea? Così, con le notifiche del nostro celluare, in presenza di persone con la barba intorno a noi, inizieremmo a guardarle con sospetto? E' qualcosa che accade già ed è già accaduto in molte occasioni (si pensi il periodo degli attacchi alle Torri Gemelle) per colpa di pochi. Vogliamo farla diventare la normalità per colpa di un'APP?

No way... a meno che io non abbia compreso ancora come funzioni realmente... senza parlare della questione privacy (l'app potrebbe raccogliere una vera e propria scheda del paziente) che riferita a dati medici, ha ben più importanza del fatto di dare il consenso a facebook per attività spesso per l'utente, di poca rilevanza.

Fermo restando il diritto/dovere di tutti di adoperarsi per la propria e l'altrui sicurezza in casi come questo, rivendico pure il diritto di fregarmente della malattia se coinvolge persone alle quali voglio bene o a cui tengo. Se decido di curare un anziano, un figlio, un marito/moglie, il proprio amore o semplicemente qualcuno che ha bisogno per un gesto di altruismo, senza precauzioni perchè ritengo che quello sia l'unico modo possibile e non si possa fare altrimenti in determinate circostanze, non sarà certo un'APP a dirmi come mi dovrò comportare, ne ora nei mai.

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Re: APP IMMUNI E SIMILI - COME FUNZIONERANNO - CRITICITA'

Messaggio da leggere da Goofy » 15 maggio 2020, 19:01

Al di là delle informazioni rilasciate che premetto non ho letto, ritengo siano soldi buttati via. Oggi il Covid, domani cosa?
Già negli Stati Uniti si sono rivelati fallimentari, persino derisi nelle sit com o telefilm, alcuni sistemi di avviso per il vicinato di presunti delinquenti anche solo per non aver pagato una multa.
Sebbene di base vi siano buone intenzioni bisogna sempre vedere come vengono gestite le cose e soprattutto quali conseguenze potrebbero avere.
Il sospetto e la paura é sicuramente una delle emozioni primarie che scatenerebbe ma poi?
Alla base del funzionamento rimangono comunque le risorse umane, non riusciamo a fare tamponi a tappeto per mancanze di risorse materiali ed umane e pensiamo di creare un archivio di infetti? Per cosa poi? E soprattutto per trasformarla in cosa dopo l'emergenza covid 19?
In base a quali dati dovrà inviarmi notifiche e quanto saranno corretti e in tempo reale questi dati?
A noi ci hanno dichiarati guariti l'11 maggio, non sono ancora riusciti a mandarmi il certificato di guarigione perché sotto organico e stanno ancora litigando con l'inail su chi ha la competenza di aprirmi l'infortunio!!! È parlo di una piccola realtà!!!
Inoltre, quanti conoscete senza smartphone o che lo hanno e non lo sanno usare?
A me sembra si stiano facendo i conti senza l'oste, é come decidere di comperare un viaggio sulla luna quando non c'è la tecnologia alla base per farlo.
Come fai un database se non hai abbastanza omini che vanno a raccogliere i dati?
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mjfan80
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Re: APP IMMUNI E SIMILI - COME FUNZIONERANNO - CRITICITA'

Messaggio da leggere da mjfan80 » 15 maggio 2020, 20:00

Goofy ha scritto:
15 maggio 2020, 19:01
Al di là delle informazioni rilasciate che premetto non ho letto, ritengo siano soldi buttati via. Oggi il Covid, domani cosa?
il codice sorgente dell'app, che sarà open source, è stato ceduto gratuitamente (da decreto legge)
I soldi investiti saranno davvero poco, qualche soldo per il serve, forse qualche soldo per qualche consulente, poco più
E fino ad ora mai nessuna malattia è stata pandemica con questi potenziali conseguenze drammatica sui sistemi nazionali.
E l'app potrà eventualmente essere usata in futuro per QUALSIASI pandemia. Quindi riutilizzata costo zero
Goofy ha scritto:
15 maggio 2020, 19:01
Già negli Stati Uniti si sono rivelati fallimentari, persino derisi nelle sit com o telefilm, alcuni sistemi di avviso per il vicinato di presunti delinquenti anche solo per non aver pagato una multa.
nessuna app al mondo ha usato il protocollo google /apple, nessuna è quindi paragonabile ad immuni, solamente altre app che si stanno sviluppando con questo protocollo possono essere paragonate

Goofy ha scritto:
15 maggio 2020, 19:01
Alla base del funzionamento rimangono comunque le risorse umane, non riusciamo a fare tamponi a tappeto per mancanze di risorse materiali ed umane e pensiamo di creare un archivio di infetti? Per cosa poi? E soprattutto per trasformarla in cosa dopo l'emergenza covid 19?
Verissimo. App senza tamponi o sierologico non servirà a nulla... ma l'app permetterà di concentrarsi su quegli elementi che sono considerati a rischio.
Goofy ha scritto:
15 maggio 2020, 19:01
In base a quali dati dovrà inviarmi notifiche e quanto saranno corretti e in tempo reale questi dati?
Se vuoi approfondire tecnicamente:

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Re: APP IMMUNI E SIMILI - COME FUNZIONERANNO - CRITICITA'

Messaggio da leggere da mjfan80 » 15 maggio 2020, 20:02

[MICHAEL] ha scritto:
15 maggio 2020, 16:01
ATTENZIONE! Questa opinione si basa sulle prime indiscrezioni avute qualche settimana fa in merito alla questione. Le mie idee di fondo non cambiano comunque, il relativo funzionamento dell'app invece potrebbe rivelarsi differente (magari anche molto) da ciò che viene qui sotto descritto sommariamente, di conseguenza potrebbero anche venir meno alcune ipotesi esposte per ovvie ragioni.
credo tu abbia frainteso il funzionamento
Per due motivi
1: se uno è positivo non può andarsene in giro, quindi tu non potresti mai venirne a contatto
2: comunque sia no, l'app non ti dice se sei in presenza di un positivo, ma se nei giorni passati sei stato a contatto con qualcuno poi risultato positivo
e poi altri dettagli
A: l'app immuni si basa sul protocollo apple/google, usa il Bluetooth a bassa energia, quindi solo pochi metri, e cercherà di stabilire quanti metri di distanza in base alla potenza del segnale, calcolerà il fattore rischio a posteriori tenendo memorizzata la distanza, e tendenzialmente sopra i 3 metri mi pare di capire se ne fregherà 😃
se ti interessa qui le mie considerazioni dopo aver studiato il documento ufficiale emesso oggi:


Poi abbiamo discusso su facebook, concentrandosi sull'altro aspetto del tuo post, quello umano, non posso comunque condividere

perchè è molto meglio sapere il possibile rischio che rimanere ignoranti, per se stessi (se lo so e mi attivo con il SSN possono testarmi e verificare se sono positivo davvero e quindi poi tenermi sotto osservazione medica) e per gli altri (se so di essere a rischio e sono bravo, mi autoisolo, contatto SSN mi fanno test, se poi sono negativo tutti felici, se sono positivo posso isolarmi e salvare gli altri)

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Re: APP IMMUNI E SIMILI - COME FUNZIONERANNO - CRITICITA'

Messaggio da leggere da [MICHAEL] » 15 maggio 2020, 20:10

ok grazie dell'intervento @mjfan80 ... visto che il botta e risposta è andato avanti di la... metto il link, inutile ripetere il tutto... 8)



Daniele/MMi

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Re: APP IMMUNI E SIMILI - COME FUNZIONERANNO - CRITICITA'

Messaggio da leggere da [MICHAEL] » 15 maggio 2020, 20:17

nel frattempo comunque prevedo un FLOP clamoroso dell'app. Secondo me la gente non la scaricherà. Se mi sbaglio, sarò pronto a tornare qui a dire che mi ero sbagliato... 8) Sarei anche curioso nel verificare poi la tempestività della segnalazione su cellulare... perchè se mi arriva una notifica che mi segnala che 20 giorni prima potrei aver avuto atteggiament/frequentazioni a rischio... non vedo proprio come possa aiutarmi ma semplicemente è un aggeggio in grado di "ricostruire" una diffusione.

Quindi l'APP non è altro un modo per TRACCIARE i contatti per poter ricostruire un percorso. E' un qualcosa che interviene a posteriori. E quindi risponde solo ad un singolo problema, quello di verificare COME e DOVE si diffonde il contagio. In sostanza niente di più niente di meno che quello che fa la protezione civile ogni giorno con i suoi bollettini e statistiche varie.

Della serie....

sono SANO, giro con altre 5 persone intorno e 1 di queste ha avuto il covid. Avuto e guarito da settimane. Quindi? L'app che fa?

sono ASINTOMATICO, giro con altre 5 persone intorno ma mi domando come l'app sappia della mia asintomaticità. E quindi l'app per le altre 5 persone che fa? Dice loro che sono asintomatico?

sono POSITIVO - Devo stare in casa per almeno 14/28 giorni. L'app non mi serve e gli altri sapranno che lo sono stato solo dopo (quando sarò guarito) L'app mi avvisa che un mio amico è a casa positivo? E quindi?

sono POSITIVO (e non lo so) - giro con le altre 5 persone intorno e si presume, anche qui, che l'app non ne sappia nulla. Quindi?

sono MALATO - Probabilmente ho tali sintomi da richiedere attenzioni particolari e quindi sarò a casa/ospedale. Una volta guarito quelli intorno a me sapranno che nell'app il mio nome risulterà tra quelli che hanno passato il covid19. Probabilmente non potrò più contagiare nessuno... quindi?

Ultimo caso... l'app mi segnala che sono venuto a contatto per troppo tempo con qualcuno di POSITIVO... ma quel qualcuno non doveva stare a casa? Perchè se ufficialmente positivo e, presumibilmente all'inizio del contagio, il soggetto non avrebbe dovuto essere in giro.

Ecco perchè dico che l'APP è un qualcosa che agisce a POSTERIORI. E di fatto ricostruisce un percorso a ritroso, ma quando il contagio è, nella maggior parte dei casi, passato.

Daniele/MMi

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Re: APP IMMUNI E SIMILI - COME FUNZIONERANNO - CRITICITA'

Messaggio da leggere da Goofy » 15 maggio 2020, 20:50

Se non la rendi obbligatoria non la scaricheranno. E ripeto, ci sono persone ancora non tecnologiche.
In realtà gli altri sanno che sei positivo solo nel momento in cui risulta positivo il tampone quindi la app non te lo dice quando uno é guarito perché non serve ma quando la persona che hai visto 2 giorni fa, risulta positivo al test del tampone.
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Re: APP IMMUNI E SIMILI - COME FUNZIONERANNO - CRITICITA'

Messaggio da leggere da [MICHAEL] » 15 maggio 2020, 20:54

Se non la rendi obbligatoria non la scaricheranno. E ripeto, ci sono persone ancora non tecnologiche.
In realtà gli altri sanno che sei positivo solo nel momento in cui risulta positivo il tampone quindi la app non te lo dice quando uno é guarito perché non serve ma quando la persona che hai visto 2 giorni fa, risulta positivo al test del tampone.
Impossibile averla obbligatoria. Non è qualcosa di aziendale tipo la "pec". Senza contare il parco cellulari in giro. Se guardo il mio sicuramente manco me la fa scaricare. Sto ancora con un vecchio Huawei di Simone con Adroid 4.4 fai te...

L'app te lo dice quando uno è accertato positivo. MA, e c'è un ma... la cosa mi pare di capire passi sempre dalla volonta dell'utente di farlo sapere... se è così adios... peggio che andare di notte. E dopo che sono passate 4 settimane e tu sei guarita a che mi serve l'app che mi dice che tu eri positiva se non a ricostruire un "percorso" della diffusione del contagio?

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Re: APP IMMUNI E SIMILI - COME FUNZIONERANNO - CRITICITA'

Messaggio da leggere da Goofy » 15 maggio 2020, 23:05

Da quanto ho capito non saprai mai chi è l'identità dell'utente quindi è assurdo che non dia il permesso. A te viene solo detto che sei stato a contatto con una persona risultata positiva e mi auguro il periodo. Come dicevo se so o passati più di 14 giorni é inutile. Anche perché nel frattempo avresti manifestato i sintomi. A meno che non decidano finalmente di tamponare anche gli asintomatici. In quel caso é diverso.
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Messaggio da leggere da [MICHAEL] » 15 maggio 2020, 23:36

A te viene solo detto che sei stato a contatto con una persona risultata positiva e mi auguro il periodo. Come dicevo se so o passati più di 14 giorni é inutile. Anche perché nel frattempo avresti manifestato i sintomi.
Appunto. E se risultava positiva che ci faceva in giro?
Rientra quindi in quel caso in cui ovviamente non sapeva di esserlo. Ergo ha potuto "eventualmente" contagiarmi nonostate l'app che mi avvisa. Ergo, l'app non aiuta me (singolo) a stare lontano dalla malattia, ma ricostruisce semplicemente un percorso di contagio a posteriori. Così come la protezione civile mi dice che a Codogno c'è un focolaio e di starci lontano.

Daniele/MMi



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Re: APP IMMUNI E SIMILI - COME FUNZIONERANNO - CRITICITA'

Messaggio da leggere da Goofy » 20 maggio 2020, 15:52

[MICHAEL] ha scritto:
15 maggio 2020, 23:36

Appunto. E se risultava positiva che ci faceva in giro?
Rientra quindi in quel caso in cui ovviamente non sapeva di esserlo. Ergo ha potuto "eventualmente" contagiarmi nonostate l'app che mi avvisa. Ergo, l'app non aiuta me (singolo) a stare lontano dalla malattia, ma ricostruisce semplicemente un percorso di contagio a posteriori. Così come la protezione civile mi dice che a Codogno c'è un focolaio e di starci lontano.

Daniele/MMi
Ma infatti la ritengo inutile per questo, l'unica cosa che snellisce è il fatto che nessuno deve chiamarti per avvisarti, comunque rimane compito tuo avvisare l'ufficio Igiene della tua ASL (anche se presumo sarà già stata avvisata dalla app) e forse potranno monitorarti tramite questa ma la vedo una vera sfida visto che una delle barzellette che gira in azienda è la telefonata vera di un Responsabile che confrontandosi con un collega gli chiede: "...ma alla mia destra o a quella del pc?"
I livelli sono questi! Poi io sono pessimista e sono come San Tommaso che finché non vede non crede.
Rimane comunque come farà la persona a saperlo? Mi auguro non finendo in ospedale e come verrà gestita la tua sorveglianza.
Le incognite sono sempre tante anche perché alla fine deve esserci l'operatore a manina non solo che fa il tampone ma che inserisce i dati.
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Re: APP IMMUNI E SIMILI - COME FUNZIONERANNO - CRITICITA'

Messaggio da leggere da [MICHAEL] » 29 maggio 2020, 17:15

La seconda parte del codice sorgente dell'APP IMMUNI è online (lato server)
https://www.punto-informatico.it/immuni-codice-server/

Daniele/MMi

Cosimo.MJ
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Re: APP IMMUNI E SIMILI - COME FUNZIONERANNO - CRITICITA'

Messaggio da leggere da Cosimo.MJ » 2 giugno 2020, 0:39

Riguardo questa APP non so molto che pensare sinceramente.. Spero solo che questa pandemia sparisca del tutto.. ci vorrà del tempo si sa.. ma bisogna essere positivi. Chissà che prima o poi si tornerà a vivere normalmente come prima. :sunny:


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Re: APP IMMUNI E SIMILI - COME FUNZIONERANNO - CRITICITA'

Messaggio da leggere da [MICHAEL] » 16 luglio 2020, 11:45

L'APP IMMUNI al momento, complice probabilmente anche un minor sentiment nei confronti del Covid19 e le maggiori libertà di queste ultime settimane, ha una penetrazione del solo 7,2% nella popolazione italiana... della serie su 100 persone, poco più di sette l'hanno scaricata sul proprio device.

https://www.punto-informatico.it/immuni ... iffusione/

Daniele/MMi

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