Per gli amanti della storia!

[Barbara/Saetta]

Mai sentita la storia che Ulisse non ha vissuto nel Mediterraneo, ma nel Mare del Nord (Norvegia/Finlandia)?
E' un'ipotesi interessante....questa sera su Rai 2 . Voyager ore 21,10, ripropongono questa versione a suo tempo giù trasmessa sull'allora TV Montecarlo.....
Sevolete un anticipo andate a leggere qui.

http://www.estovest.net/letture/omero.html

P.S. Ne ho già parlato in un forum, ma non mi ricordo se è in questo...sigh!

[Goofy]

Interessante a me piacciono molto i programmi tipo Voyager. Era interessantissimo quello di Cecchi Pone sulla storia, mi capitava spesso di seguirlo mi ricordo che era sempre a tarda ora il che per me va bene visto che per via del lavoro rincaso tardi. Ogni tanto riesco anche a beccare documentari storici su rai tre.

Goofy

[Barbara/Saetta]

Questo non te lo perdere, ne vsale veramente la pena!

[PièLisa]

Interessante a me piacciono molto i programmi tipo Voyager. Era interessantissimo quello di Cecchi Pone sulla storia, mi capitava spesso di seguirlo mi ricordo che era sempre a tarda ora il che per me va bene visto che per via del lavoro rincaso tardi. Ogni tanto riesco anche a beccare documentari storici su rai tre.

Goofy

Cecchi pone..cecchi dà!!...ahahahahahahah :-) :-) ma sei sicura che parliamo dello stesso Cecchi?!io mi ricordavo un certo Paone..mah :o :-) :smile:
comunque tornando in topic anch'io adoro i documentari tipo Voyager..ne abbiamo un po da vedere io e Pietro..x esempio i misteri sull'Egitto, piramidi ecc ecc ..poi a Pietro piacciono tanto quelli dell'astronomia,tipo il sistema solare,le meraviglie del cosmo..marte e i pianeti esterni,poi vabbè i documentari sui UFO e tanti altri..la preistoria,i fossili ufff..ce ne sono a bizzeffe :?
Annalisa :cool:

[martymj]

Bello Voyager! Uno degli unici programmi italiani ad aver trattato l'argomento delle scie chimiche! 8-)

Penso ke lo guarderò! Grazie della segnalazione Barbara!

[Goofy]

Wao!!! Ma che gruppo d'intellettuali! :lol:

[REBELJACKSON]

La storia non è mai stata la mia materia preferita a scuola.Se proprio devo fare una scelta, preferisco la storia dell'antica Roma e del MedioEvo.
Un argomento che tuttora mi incuriosisce e mi attira è il periodo dell'INQUISIZIONE SPAGNOLA, ma anche Italiana:con le fortezze e le segrete e le stanze di tortura. Quando vado per castelli, cerco sempre quelli dove si possono visitare le prigioni ed eventuali CHAMBERS OF HORRORS.
Non chiedetemi perchè sono attratta da ste cose. Non lo so neanche io.
Se devo essere onesta,ad una pinacoteca o ad un museo di mummie preferisco di gran lunga una CHAMBER OF HORRORS. Quella di Mme Thussaud's di Londra può essere un esempio, ma c'è anche il London Dungeon,che mi han detto sia terrificante.


Preferisco la geografia.

[surgeon]

Wao!!! Ma che gruppo d'intellettuali! :lol:

Non so un ca++o di storia...apriamo un topic di ANATOMIA?

[surgeon]

Direttamente da Gray's anathomy...dove Io ho studiato.


The Penis
The penis is a pendulous organ suspended from the front and sides of the pubic arch and containing the greater part of the urethra. In the flaccid condition it is cylindrical in shape, but when erect assumes the form of a triangular prism with rounded angles, one side of the prism forming the dorsum. It is composed of three cylindrical masses of cavernous tissue bound together by fibrous tissue and covered with skin. Two of the masses are lateral, and are known as the corpora cavernosa penis; the third is median, and is termed the corpus cavernosum urethræ (Figs. 1154, 1155). 1
The Corpora Cavernosa Penis form the greater part of the substance of the penis. For their anterior three-fourths they lie in intimate apposition with one another, but behind they diverge in the form of two tapering processes, known as the crura, which are firmly connected to the rami of the pubic arch. Traced from behind forward, each crus begins by a blunt-pointed process in front of the tuberosity of the ischium. Just before it meets its fellow it presents a slight enlargement, named by Kobelt the bulb of the corpus cavernosum penis. Beyond this point the crus undergoes a constriction and merges into the corpus cavernosum proper, which retains a uniform diameter to its anterior end. Each corpus cavernosum penis ends abruptly in a rounded extremity some distance from the point of the penis. 2
The corpora cavernosa penis are surrounded by a strong fibrous envelope consisting of superficial and deep fibers. The superficial fibers are longitudinal in direction, and form a single tube which encloses both corpora; the deep fibers are arranged circularly around each corpus, and form by their junction in the median plane the septum of the penis. This is thick and complete behind, but is imperfect in front, where it consists of a series of vertical bands arranged like the teeth of a comb; it is therefore named the septum pectiniforme. 3
The Corpus Cavernosum Urethræ (corpus spongiosum) contains the urethra. Behind, it is expanded to form the urethral bulb, and lies in apposition with the inferior fascia of the urogenital diaphragm, from which it receives a fibrous investment. The urethra enters the bulb nearer to the upper than to the lower surface. On the latter there is a median sulcus, from which a thin fibrous septum projects into the substance of the bulb and divides it imperfectly into two lateral lobes or hemispheres. 4





FIG. 1154– The constituent cavernous cylinders of the penis. The glans and anterior part of the corpus cavernosum urethræ are detached from the corpora cavernosa penis and turned to one side. (See enlarged image)






FIG. 1155– Transverse section of the penis. (See enlarged image)

The portion of the corpus cavernosum urethræ in front of the bulb lies in a groove on the under surface of the conjoined corpora cavernosa penis. It is cylindrical in form and tapers slightly from behind forward. Its anterior end is expanded in the form of an obtuse cone, flattened from above downward. This expansion, termed the glans penis, is moulded on the rounded ends of the corpora cavernosa penis, extending farther on their upper than on their lower surfaces. At the summit of the glans is the slit-like vertical external urethral orifice. The circumference of the base of the glans forms a rounded projecting border, the corona glandis, overhanging a deep retroglandular sulcus, behind which is the neck of the penis. 5
For descriptive purposes it is convenient to divide the penis into three regions: the root, the body, and the extremity. 6





FIG. 1156– Vertical section of bladder, penis, and urethra. (See enlarged image)

The root (radix penis) of the penis is triradiate in form, consisting of the diverging crura, one on either side, and the median urethral bulb. Each crus is covered by the Ischiocavernosus, while the bulb is surrounded by the Bulbocavernosus. The root of the penis lies in the perineum between the inferior fascia of the urogenital diaphragm and the fascia of Colles. In addition to being attached to the fasciæ and the pubic rami, it is bound to the front of the symphysis pubis by the fundiform and suspensory ligaments. The fundiform ligament springs from the front of the sheath of the Rectus abdominis and the linea alba; it splits into two fasciculi which encircle the root of the penis. The upper fibers of the suspensory ligament pass downward from the lower end of the linea alba, and the lower fibers from the symphysis pubis; together they form a strong fibrous band, which extends to the upper surface of the root, where it blends with the fascial sheath of the organ. 7
The body (corpus penis) extends from the root to the ends of the corpora cavernosa penis, and in it these corpora cavernosa are intimately bound to one another. A shallow groove which marks their junction on the upper surface lodges the deep dorsal vein of the penis, while a deeper and wider groove between them on the under surface contains the corpus cavernosum urethræ. The body is ensheathed by fascia, which is continuous above with the fascia of Scarpa, and below with the dartos tunic of the scrotum and the fascia of Colles. 8
The extremity is formed by the glans penis, the expanded anterior end of the corpus cavernosum urethræ. It is separated from the body by the constricted neck, which is overhung by the corona glandis. 9
The integument covering the penis is remarkable for its thinness, its dark color, its looseness of connection with the deeper parts of the organ, and its absence of adipose tissue. At the root of the penis it is continuous with that over the pubes, scrotum, and perineum. At the neck it leaves the surface and becomes folded upon itself to form the prepuce or foreskin. The internal layer of the prepuce is directly continuous, along the line of the neck, with the integument over the glans. Immediately behind the external urethral orifice it forms a small secondary reduplication, attached along the bottom of a depressed median raphé, which extends from the meatus to the neck; this fold is termed the frenulum of the prepuce. The integument covering the glans is continuous with the urethral mucous membrane at the orifice; it is devoid of haris, but projecting from its free surface are a number of small, highly sensitive papillæ. Scattered glands on the corona, neck, glans and inner layer of the prepuce, the preputial glands, have been described. 178 They secrete a sebaceous material of very peculiar odor, which probably contains casein, and readily undergoes decomposition; when mixed with discarded epithelial cells it is called smegma. 10
The prepuce covers a variable amount of the glans, and is separated from it by a potential sac—the preputial sac—which presents two shallow fossæ, one on either side of the frenulum. 11

Structure of the Penis.
—From the internal surface of the fibrous envelope of the corpora cavernosa penis, as well as from the sides of the septum, numerous bands or cords are given off, which cross the interior of these corpora cavernosa in all directions, subdividing them into a number of separate compartments, and giving the entire structure a spongy appearance (Fig. 1157). These bands and cords are called trabeculæ, and consist of white fibrous tissue, elastic fibers, and plain muscular fibers. In them are contained numerous arteries and nerves. The component fibers which form the trabeculæ are larger and stronger around the circumference than at the centers of the corpora cavernosa; they are also thicker behind than in front. The interspaces (cavernous spaces), on the contrary, are larger at the center than at the circumference, their long diameters being directed transversely. They are filled with blood, and are lined by a layer of flattened cells similar to the endothelial lining of veins. 12
The fibrous envelope of the corpus cavernosum urethræ is thinner, whiter in color, and more elastic than that of the corpora cavernosa penis. The trabeculæ are more delicate, nearly uniform in size, and the meshes between them smaller than in the corpora cavernosa penis: their long diameters, for the most part, corresponding with that of the penis. The external envelope or outer coat of the corpus cavernosum urethræ is formed partly of unstriped muscular fibers, and a layer of the same tissue immediately surrounds the canal of the urethra. 13





FIG. 1157– Section of corpus cavernosum penis in a non-distended condition. (Cadiat.) a. Trabeculæ of connective tissue, with many elastic fibers and bundles of plain muscular tissue, some of which are cut across (c). b. Blood sinuses. (See enlarged image)


Vessels and Nerves.—The arteries bringing the blood to the cavernous spaces are the deep arteries of the penis and branches from the dorsal arteries of the penis, which perforate the fibrous capsule, along the upper surface, especially near the forepart of the organ. On entering the cavernous structure the arteries divide into branches, which are supported and enclosed by the trabeculæ. Some of these arteries end in a capillary net-work, the branches of which open directly into the cavernous spaces; others assume a tendril-like appearance, and form convoluted and somewhat dilated vessels, which were named by Müller helicine arteries. They open into the spaces, and from them are also given off small capillary branches to supply the trabecular structure. They are bound down in the spaces by fine fibrous processes, and are most abundant in the back part of the corpora cavernosa (Fig. 1157). 14





FIG. 1158– Diagram of the arteries of the penis. (Testut.) (See enlarged image)

The blood from the cavernous spaces is returned by a series of vessels, some of which emerge in considerable numbers from the base of the glans penis and converge on the dorsum of the organ to form the deep dorsal vein; others pass out on the upper surface of the corpora cavernosa and join the same vein; some emerge from the under surface of the corpora cavernosa penis and receiving branches from the corpus cavernosum urethræ, wind around the sides of the penis to end in the deep dorsal vein; but the greater number pass out at the root of the penis and join the prostatic plexus.

Devo tradurre tutto?

[surgeon]

che descrizione triste.....

[REBELJACKSON]

eh già

[REBELJACKSON]

Per darvi un'idea dei miei interessi storici. :smile:





PAURAAAAAAA???? :smile: :smile: :smile: :smile:

[surgeon]

Meglio the story of the penis....

[REBELJACKSON]

Meglio the story of the penis....

pensa un pò a come potevano strapparlo a quei tempi. :(

[surgeon]

Meglio the story of the penis....

pensa un pò a come potevano strapparlo a quei tempi. :(

ahhhhhhhh!!!!!CHE MALE!

:cool:

[Elena74]

ma voi non siete normali!!!

ok però....mi devo rileggere le mie considerazioni sulla normalità....

ok sono sempre più pronta per un ricovero...

[surgeon]

ma voi non siete normali!!!

ok però....mi devo rileggere le mie considerazioni sulla normalità....

ok sono sempre più pronta per un ricovero...

chiamasi trattamento sanitario obbligatorio....Valej, che sei il mio avvocato Jacksoniano... aiutami!!!!!
Dove sei?
Quando si cercano i legulei....devo farti la telefonata?

[smeagol]

Scusate, ma Ulisse mica è un personaggio storico!!!!!!!!!

[martymj]

Scusate, ma Ulisse mica è un personaggio storico!!!!!!!!!

Si effettivamente ankio sapevo ke non era esistito realmente... Ma visto ke poi mi son perso il programma non so in ke termini se ne sia parlato... :o

[REBELJACKSON]

ma voi non siete normali!!!

ok però....mi devo rileggere le mie considerazioni sulla normalità....

ok sono sempre più pronta per un ricovero...

Elena, I think I've told you I'm not normal and proud of it. :smile:

Se non fossi normale non sarei io. Parola di Capitan Jack!!!!! :smile:

[smeagol]

Scusate, ma Ulisse mica è un personaggio storico!!!!!!!!!

Si effettivamente ankio sapevo ke non era esistito realmente... Ma visto ke poi mi son perso il programma non so in ke termini se ne sia parlato... :o

E' un personaggio epico dell'Iliade ed Odissea attribuiti ad Omero un cantore dell'antica Grecia..in realtà si ipotizza che anche Omero non fosse esistito veramente ma che i poemi siano stati tramandati attraverso cantori popolari....

[Barbara/Saetta]

L'ultima moda è di mettere in dubbio tutte le scritture antiche, sia che siano sacre che ....da poemi.....
Gli antichi non avevano internet e pertanto le notizie viaggiavano con i cantori. é logico che poi ognuno aggiungeve a e toglieva, ma il succo delle storie rimane .....Ora hanno il vizio di dichiarare fantasie tutto quello che non è provato con reperti......
Come la storia di Atlantite....Platone viene considerato uno STORICO, che viaggiava il mondo e scriveva poi le storie di quello che aveva visto....ma la storia di Atlantide è falsa....secondo loro.......perchè proprio questa l'avrebbe inentate e tutte le altre vengono ritenute vere?

[smeagol]

Ma Barbara, secondo te una storia in cui un eroe (Ulisse) combatte contro i ciclopi (giganti con un solo occhio), scende negl'inferi, viene ipnotizzato dalla maga Circe, incontra le sirene e viene sbattutto da una parte all'altra del Mediterraneo per volere degli dei è vera??? :-o

[dorilis]

L'ultima moda è di mettere in dubbio tutte le scritture antiche, sia che siano sacre che ....da poemi.....
Gli antichi non avevano internet e pertanto le notizie viaggiavano con i cantori. é logico che poi ognuno aggiungeve a e toglieva, ma il succo delle storie rimane .....Ora hanno il vizio di dichiarare fantasie tutto quello che non è provato con reperti......
Come la storia di Atlantite....Platone viene considerato uno STORICO, che viaggiava il mondo e scriveva poi le storie di quello che aveva visto....ma la storia di Atlantide è falsa....secondo loro.......perchè proprio questa l'avrebbe inentate e tutte le altre vengono ritenute vere?

Concordo pienamente!

[dorilis]

Ma Barbara, secondo te una storia in cui un eroe (Ulisse) combatte contro i ciclopi (giganti con un solo occhio), scende negl'inferi, viene ipnotizzato dalla maga Circe, incontra le sirene e viene sbattutto da una parte all'altra del Mediterraneo per volere degli dei è vera??? :-o

Io penso che in realtà in tutte queste storie considerate mitologiche ci sia una storia originale vera che col tempo, passando di bocca in bocca, si è trasformata in mito.
Prendiamo ad esempio i Ciclopi. All'inizio non erano considerati, come vuole la mitologia attuale, come giganti con un occhio solo. Era semplicemente esseri un po' più grandi del normale, un po' più forti, ma per il resto completamente simili ai normali esseri umani. Solo dopo, con il trascorrere degli anni e dei secoli, i ciclopi hanno assunto il significato odierno.

La maga Circe... c'è chi dice che fosse collocata dove ora c'è il Monte Circeo... non lontano da Roma.

Secondo me è uno sbaglio considerare tutta la mitologia antica come un frutto di storie fantastiche e basta.

[smeagol]

Sicuramente il tutto può nascere da eventi o bisogni umani ....ad esempio Troia è realmente esistita....ma per come si è tramandata è evidente che si tratta cmq di storie fantastiche per allietare il popolo o per dare dei messaggi...nè più nè meno quello che succede oggi....ovvio, si scrivono storie in base alla propria ispirazione che può derivare da un'esperienza reale...ma tutto quello che poi viene scritto può essere semplicemente frutto dell'immaginazione!!

[dorilis]

Sì, giusto, ma considera che Troia è stata considerata mito fino a che non ne sono stati trovati i resti. E le rovine non sono state trovate da un archeologo professionista, ma da un dilettante. E questo è accaduto perché gli archeologi professionisti non credevano all'esistenza di Troia e dunque non ritenevano nemmeno opportuno sprecare il tempo a cercare le rovine di una città considerata inesistente. Chi invece l'ha trovata è stata una persona che credeva al mito.

[smeagol]

Sì, giusto, ma considera che Troia è stata considerata mito fino a che non ne sono stati trovati i resti. E le rovine non sono state trovate da un archeologo professionista, ma da un dilettante. E questo è accaduto perché gli archeologi professionisti non credevano all'esistenza di Troia e dunque non ritenevano nemmeno opportuno sprecare il tempo a cercare le rovine di una città considerata inesistente. Chi invece l'ha trovata è stata una persona che credeva al mito.

Non metto in dubbio la possibilità che l'Iliade e l'Odissea possano essere stati concepiti su fatti realmente accaduti..forse uno condottiero che si chiamava Achille è realmente esistito, ciò che sicuramente non sarà vero è che sua madre lo abbia bagnato nel fiume, non ricordo bene quale sia, rendendo tutto il suo corpo invulnerabile tranne che a livello del tallone ...

Quello che voglio dire è che si tratta di canti popolari concepiti per intrattenere il pubblico, i cui spunti reali sono esigui rispetto al mito, le gesta eroiche, i rapporti umano-divino che, malgrado siano imbevuti di un fascino unico ed inimitabile, rimangono comunque frutto della fantasia umana....

[dorilis]

Ho capito cosa intendi dire. E' che io la vedo un po' diversamente. Penso che la mitologia si possa vedere sotto molti aspetti differenti, e alla fine, non tutti questi aspetti sono concordi fra di loro.

Che ci sia l'aspetto frivolo e per così dire, l'aspetto che fa divertire il pubblico, senza dubbio. Ma non credo che sia semplicemente quello. Mi sembra un po' troppo riduttivo. E' come se tra duemila anni, se si perdessero tutte le fonti che raccontano dell'Impero Romano, le gesta di Cesare venissero considerate semplicemente come mito, e il De bello gallico come una bella favoletta fatta per intrattenere il pubblico. Eppure io e te sappiamo che non è così. Sappiamo che Cesare è vissuto realmente e che ha realmente condotto una guerra contro i galli. Eppure, metti che non ci fossero fonti scritte, e metti che la storia venisse tramandata da quei pochi che se la ricordano. Cosa diventerebbe? Un mito, una leggenda, intrisa di gesta divine ed eroiche, una favola da raccontare intorno al caminetto, e nulla più.

Questo è quello che sto tentando di dire io. Se non ci sono fonti scritte, la storia non rimane così com'è (e già con le fonti scritte questo non accade). Ad un dato evento storico, subentra il mito, al mito la leggenda, e chi viene migliaia di anni dopo, la considererebbe soltanto questo, una leggenda.

[equoland]

Ragazzi, suvvia!

Voyager è un programma di semplice intrattenimento. Dal un punto di vista scientifico le cialtronerie abbondano. Apprezzabile è lo sforzo di raccontarle in chiave romanzata.

Spero che la cerchia dei proseliti non aumenti, altrimenti a breve qualcuno rimetterà in discussione la sfericità della terra! Galileo docet!

[smeagol]

Ho capito cosa intendi dire. E' che io la vedo un po' diversamente. Penso che la mitologia si possa vedere sotto molti aspetti differenti, e alla fine, non tutti questi aspetti sono concordi fra di loro.

Che ci sia l'aspetto frivolo e per così dire, l'aspetto che fa divertire il pubblico, senza dubbio. Ma non credo che sia semplicemente quello. Mi sembra un po' troppo riduttivo. E' come se tra duemila anni, se si perdessero tutte le fonti che raccontano dell'Impero Romano, le gesta di Cesare venissero considerate semplicemente come mito, e il De bello gallico come una bella favoletta fatta per intrattenere il pubblico. Eppure io e te sappiamo che non è così. Sappiamo che Cesare è vissuto realmente e che ha realmente condotto una guerra contro i galli. Eppure, metti che non ci fossero fonti scritte, e metti che la storia venisse tramandata da quei pochi che se la ricordano. Cosa diventerebbe? Un mito, una leggenda, intrisa di gesta divine ed eroiche, una favola da raccontare intorno al caminetto, e nulla più.

Questo è quello che sto tentando di dire io. Se non ci sono fonti scritte, la storia non rimane così com'è (e già con le fonti scritte questo non accade). Ad un dato evento storico, subentra il mito, al mito la leggenda, e chi viene migliaia di anni dopo, la considererebbe soltanto questo, una leggenda.

Il De Bello Gallico riporta fedelmente fatti realmente successi..Nell'Iliade scoppia la guerra perchè Paride ha osato sfidare Venere e perchè si innamora e rapisce Elena che è la moglie di Agamennone!!! Quello che voglio dire io è che da una trama del genere non si può estrapolare la storia...si possono estrapolare le credenze, le usanze, si può risalire faticosamente a personaggi e a fatti realmente accaduti ma distorti e idealizzati e non corrispondenti a ciò che realmente è esistito..cioè, voglio dire che si può forse usare un poema per identificare qualcosa realmente accaduto ma che poi bisogna cmq ricercare e ricostruire la realtà in fonti un pò più attendibili sul piano storico..altrimenti è come se tra 1000 anni si pensasse che Pinocchio, Cenerentola e Peter Pan siano realmente esistiti!!!

[martymj]

Scusate, ma Ulisse mica è un personaggio storico!!!!!!!!!

Si effettivamente ankio sapevo ke non era esistito realmente... Ma visto ke poi mi son perso il programma non so in ke termini se ne sia parlato... :o

E' un personaggio epico dell'Iliade ed Odissea attribuiti ad Omero un cantore dell'antica Grecia..in realtà si ipotizza che anche Omero non fosse esistito veramente ma che i poemi siano stati tramandati attraverso cantori popolari....

Scusa ma so benissimo ki è Ulisse e ki è Omero! Sò mica ignorante! Il senso della mia risposta era ke non avendo poi seguito il programma non sapevo se ultimamente c'era stata qualke scoperta dell'ultima ora o qualke teoria secondo la quale Ulisse possa essere esistito realmente.

Cmq la mia teoria è ke la storia di Ulisse possa essere tutta un'allegoria, e per ciò vada interpretata. Così come con la scoperta dei resti del palazzo di Minosse si scoprì ke non era una leggenda. Stessa cosa quando vennero scoperti i resti della città di Troia, fino ad allora si credeva fosse un mito. 8-)

[dorilis]

Il De Bello Gallico riporta fedelmente fatti realmente successi..Nell'Iliade scoppia la guerra perchè Paride ha osato sfidare Venere e perchè si innamora e rapisce Elena che è la moglie di Agamennone!!! Quello che voglio dire io è che da una trama del genere non si può estrapolare la storia...si possono estrapolare le credenze, le usanze, si può risalire faticosamente a personaggi e a fatti realmente accaduti ma distorti e idealizzati e non corrispondenti a ciò che realmente è esistito..cioè, voglio dire che si può forse usare un poema per identificare qualcosa realmente accaduto ma che poi bisogna cmq ricercare e ricostruire la realtà in fonti un pò più attendibili sul piano storico..altrimenti è come se tra 1000 anni si pensasse che Pinocchio, Cenerentola e Peter Pan siano realmente esistiti!!!

Smeagol, io ho capito quello che stai dicendo tu, ma evidentemente non sono riuscita a spiegare bene il discorso che sto tentando di fare io.

Tu sai che il De Bello Gallico riporta fedelmente fatti realmente successi, come lo so io. Tu lo sai perché esistono copie del DBG che ti permettono di leggerlo e saperlo.

Bene, ora, metti che tra 2000 anni non esistono più copie del DBG perché si sono perse tutte le fonti. Metti che non esista più nemmeno una copia. Ma metti anche che qualcuno ricorda vagamente la storia descritta nel DBG e decida di trascriverlo nuovamente. Secondo te, in questo futuro ipotetico, verrebbe una copia fedele all'originale? La risposta non può che essere no. Ci saranno enormi lacune, che il trascrittore futuro tenterà di colmare come può e come vuole. E allora perché non inserire interventi divini che aiutino Cesare? E perché non mettere magari una bella storia d'amore in mezzo? Si sa, le storie d'amore, soprattutto se tormentate, attraggono i lettori. Ma c'è di più. Sempre in questo ipotetico futuro, metti che passano altri duemila anni, così che ci troviamo a 4000 anni da ora (e ben 6000 anni da Cesare)... L'unico testo che si avrà è questa trascrizione romanzata. Sarebbe presa sul serio? Probabilmente no.

Ma c'è di più, lo stesso Cesare verrebbe considerato un mito, anche perché ci sono duemila anni di usanze, con re e imperatori in varie parti d'Europa che si sono fatti chiamare a loro volta Cesare (metti i Kaiser di Germania, metti gli Zar di Russia) e che hanno dato dunque al nome di Cesare un significato assimilabile a quello di re. Ecco che Cesare perde la sua concretezza di individuo, per diventare un attributo.

Questo è quello che sto tentando di dire. E' ovvio che la storia dell'Iliade sia romanzata, e che ben poche cose riflettano quello che è accaduto realmente. Ma è anche vero (prove archeologiche alla mano) che Troia è esistita realmente, che il tesoro di Priamo esiste realmente (magari non si chiamava Priamo, si chiamava in un altro modo, ma c'era), e che forse una guerra c'è stata davvero, anche se non è andata così come l'hanno descritta.

[Barbara/Saetta]

Tornando all'argomento iniziale!
NBon mi sembra poi che la teoria sia proprio campata in aria, visto che:

_- ci sno stati 2 seminari presso il Dipartimento della Geografia della Facoltà di Lettere dell'Università LA SAPIENZA di Roma
- Il libro relativo :

OMERO NEL BALTICO di Felice Vinci, Palomi Editore

è stato pubblicato anche negli USA ed è stato adoittato come testo dal Band College di NY nel corso di alti studi su Omero

- Nel 2007 in Finlandia ha avuto luogo un convegno scientifico internazionale sull'argomento

[dorilis]

Non sapevo che già fossero stati pubblicati dei libri sull'argomento... Proverò a vedere se riesco a trovare da qualche parte quello edito dalla Palomi Editore.

Come teoria è interessante.

[Barbara/Saetta]

Io ho dovuto prenotarlo.
E' alla quinta edizione e costa un tantino....25,00 Euro, ma ne vale la pena, è molto interessante....701 pagine con cartine e foto.

[dorilis]

701 pagine?!?! Non pensavo fosse così voluminoso.

Comunque, ho controllato sul sito della Feltrinelli, e qui a Roma è presente in diversi punti vendita. A questo punto mi hai messo abbastanza curiosità, se riesco lo compro direttamente questo fine settimana.

[Barbara/Saetta]

Buona lettura

Tutto si basa su uno teoria che non mi sembra tanto assurda!

E' storicamente ACCETTATO che nella Gracia antica ci sono state

- 3 - INVASIONI DI POPOLI CHE VENIVANO DAL NORD ...IONI, DORI...(gli altri non me li ricordo)
che avevano lasciato le proprie terre d'origine per carestie, cambiamento climatico,eccc....

Questi popoli nelle nuove terre (Grecia) hanno dato ai nuovi villaggi i nomi dei villaggi lasciati in patria.......cosa che è successa anche con gli emigranti europei che sono andati in America.....ci sono almeno 5 Taranto, York, ecc....
I cantori cantavano nostalgici le gesta dei loro antichi eroi E CON IL PASSARE DEL TEMPO NESSUNO HA COLLEGATO CHE LE GESTA DI TROIA NON SI RIFERIVANO ALLA NUOVA TROIA IN GRECIA, MA A QUELLA VECCHIA IN PATRIA (fINLANDIA, nORVEGIA, ECC,)

Se poi passiamo alla descrizione dei paesaggi. Già da tempo gli studiosi dicono che il paesaggio della Grecia non corrisponde minimamente al paesaggio descritto da Omero.
Certo, è una teria , ma non vedo perchè non dovrebbero prenderla in considerazione.
Partendo dall'idea che comunque i Greci moderni discendono da popoli del nord, non vedo PER LORO COSA POSSA CAMBIARE SE LA STORIA DELLA GUERRA DI tROIA INVECE DI ESSERE AMBIENTATA NEL MEDITERRANEO FOSSE AMBIENTATA NEL BALTICI.
Si tratta comunque della storia dei loro avi.....cosa gli cambia?

[dorilis]

Sì infatti...

Comunque, questo fine settimana penso di comprare il libro, e appena ho finito di leggere quello che sto leggendo ora inizierò la lettura di questo qui... Poi ti farò sapere come mi è sembrato..

L'importante è che scorra bene il libro, anche se ho notato che solitamente, quando parlano di cose di questo tipo, stanno attenti a farlo in maniera leggibile e non ripetendo sempre le solite nozioni in mille modi diversi (mi è capitato solo una volta un libro del genere e infatti l'ho lasciato a metà perché già si era capito quello che voleva dire e mi ero stufato di leggere sempre lo stesso concetto ripetuto fino alla nausea).

[Barbara/Saetta]

OK.
Io l'ho appena incominciato....pertanto ci risentiremo poi.

[dorilis]

D'accordo... A dopo le impressioni allora!

[dorilis]

Finalmente posso riportare su questo topic. Ho terminato di leggere il libro (Omero nel Baltico), anche se mi mancano ancora alcuni aggiornamenti..

Intanto descrivo le mie impressioni, sperando di poter leggere poi quelle di Barbara.

Allora, la teoria è interessante, e sicuramente è ben descritta, con dettagli particolareggiati da Vinci. Il libro non è agevolissimo da leggere, anche perché per due terzi dello stesso fa riferimento a tutta una serie di altre fonti che bisognerebbe avere in mano per poter fare un raffronto come si deve. E, per quanto riguarda le fonti, sto parlando dell'Iliade e dell'Odissea (che sono scontate, visto l'argomento), ma anche l'Edda di Snorri, il Gesta Danorum di Saxo Grammaticus e il Kalevala. Sinceramente all'inizio questi libri mi avevano lasciato perplessa, proprio perché si riferivano a mitologia nordica e non avrei mai pensato di trovarli in un libro che parlava di Omero! Ma, indubbiamente, visto i paragoni che l'autore fa tra Omero e questi libri, effettivamente ci sta anche una loro consultazione.

La teoria è abbastanza intrigante. Vinci, nell'elaborarla, si è dato effettivamente da fare per localizzare ogni singolo luogo descritto nei due poemi omerici spiegando il perché lo trova in un determinato luogo e perché secondo lui è il sito più adatto in base alle descrizioni che gli stessi poemi danno. Così come ci può stare, effettivamente, l'ipotesi che, una volta avvenuta la migrazione di quei popoli nordici nel mediterraneo, a seguito della fine, se non ho capito male, del cosiddetto optimus climatico, essi abbiano tentato di ricreare nei nuovi luoghi le loro familiari città. Questo potrebbe anche spiegare, in un certo qual modo dico io, il perché Schliemann abbia comunque potuto scoprire la città di Troia. Difatti, questo era (ed è ancora) il punto che mi lasciava più perplessa di tutta la teoria di Vinci sull'ubicazione nordica dei poemi omerici, in quanto Schliemann aveva trovato la città di Troia seguendo proprio le descrizioni presenti nell'Iliade. Poi, possiamo anche discutere sul fatto che quella scoperta non sia la città di Troia (non sono stati trovati ancora documenti o legami con le vicende omeriche) ma è indubbio che una città è stata trovata seguendo alla lettera le indicazioni dell'Iliade, e questo è difficile da controbattere. Comunque, ripeto, questa teoria è interessante.

Tuttavia, non sono per nulla d'accordo con i capitolo finali del libro di Vinci. Secondo me si fa prendere un po' troppo la mano e si spinge troppo in là con le sue ipotesi. Mi spiego meglio. Sono d'accordo quando scrive che gran parte delle mitologie mondiali devono avere una fonte comune (ne fa alcuni esempi), me ne ero resa conto da sola leggendo appunto alcune delle mitologie, ma non sono per nulla d'accordo sia con le associazioni che fa tra le assonanze dei vari nomi (i collegamenti che fa in gran parte dei casi mi sembrano alquanto flebili e che partivano, questa è stata la mia impressione, da un ragionamento seguito dell'autore) sia, soprattutto, con il ritenere, se non ho capito male, che l'origine di questi miti sia da riscontrarsi nella civiltà nordica, una civiltà che, possiamo far risalire al massimo al II millennio a.C. (a meno che non ci siano ulteriori teorie che la spostano più indietro nel tempo, ammetto che della civiltà nordica ho letto ancora troppo poco). Senza andare troppo in là col tempo, sia la civiltà sumera che la civiltà indiana (entrambe citate nel suo libro), sono minimo minimo di oltre mille anni più vecchie, il che non spiegherebbe come (se ho capito bene il ragionamento) i miti sumeri e indiani del diluvio possano essere derivati da una supposta inondazione del Baltico (senza contare tra l'alto, la completa marginalizzazione del fenomeno del diluvio - raccontato in tutti i miti del mondo - ad un evento locale quale può essere, appunto, un'inondazione dell'area baltica).
Inoltre, per portare avanti la sua teoria secondo me dimentica completamente di menzionare i cosiddetti popoli del mare (i Pelasgi) che colonizzarono il mediterraneo. Anche loro erano abili navigatori, provenienti dall'ovest. Sono popoli menzionati anche dagli antichi egizi, e in alcuni casi, hanno combattuto sia contro i greci che contro gli egizi (se non erro sono descritte queste battaglie in alcuni monumenti egizi).

Nel complesso, la prima parte del libro è abbastanza interessante. Può essere una buona teoria che dovrebbe essere investigata. La seconda parte, invece, mi ha lasciato molto, molto, molto perplessa, per tutta quella serie di ragioni descritte prima.

[Barbara/Saetta]

Purtroppo al momento ho molti problemi in casa e non ho il tempo che vorrei....non ho neppure più aggiornato il mio sito e come vedi sul forum vengo raramente.....conclusione, sono solo ad un terzo del libro, pertanto ci risentiremo più avanti.

Per il momento ho solo una considerazione da fare:

"""""Schliemann aveva trovato la città di Troia seguendo proprio le descrizioni presenti nell'Iliade"""""

Secondo le varie recriminazioni degli studiosi, non solo questo Vinci, la Troia trovata da Schliemann non coincide minimamente con la descrizione geografica di Omero.
Per esempio:

- Non c'è la grandissima spiaggia sulla quale avrebbero dovuto essere ormeggiate le migliaia di navi della coalizione greca
- Non ci sono i due fiume con la palude nel centro e la vasta pianura

Pertanto mi domando come abbia potuto stabilire che ha trovato quella città seguendo le indicazioni di Omero.
Ha senz'altro trovato una città antica ed interessante, ma non certto Troia!


OK, ci ritroveremo. Intanto grazie per le tue argomentazioni!


P.S. Aggiungo!

Ifamosi POPOLI DEL MARE erano molto temuti e nelle rappresentazioni egizie si vedono sempre con i FAMOSI elmi con le corna.....titipi dei VICHINGHI.
Non si sa da dove venivano questi popoli, che sono venuti ad ondate, pertanto possono essere venuti benissimo dal nord risalendo per esempio il Volga ....tra fiumi e fiumiciattoli si arriva fino al Mar Caspio e da qui al Mar Nero e quindi al Mediterraneo..(di questo fatto ci sono prove archeologiche).oppure possono aver circunnavigato l'Europa (Francia e Spagna ed arrivare sempre nel Mediterraneo........

[dorilis]

Okay, allora attendo le tue impressioni non appena avrai finito di leggerlo.

Comunque, un piccolo appunto: è vero che scrivo che "Schliemann aveva trovato la città di Troia seguendo proprio le descrizioni presenti nell'Iliade" ma aggiungo subito dopo: "Poi, possiamo anche discutere sul fatto che quella scoperta non sia la città di Troia (non sono stati trovati ancora documenti o legami con le vicende omeriche) ma è indubbio che una città è stata trovata seguendo alla lettera le indicazioni dell'Iliade".

[Barbara/Saetta]

Logicamente il commento era verso i studiosi in genere, non verso te.
Comunque vorrei proprio sapere che indicazioni ha seguito...... ha...ha.... ridiamoci sopra.

[dorilis]

Comunque, fammi sapere appena hai letto... Anche perché per il discorso dei pelasgi penso che sarebbe meglio parlarne dopo che anche tu hai letto quella parte... E' che a me ha dato l'impressione non che lui stesse paragonando i pelasgi ai vichinghi (che a quel punto sarebbe comunque una teoria, e come tale dovrebbe essere verificata prima di dire che sia vera o falsa), ma che li abbia completamente saltati. Può darsi che l'impressione che ho ricevuto io sia errata, ma per verificarlo bisogna per forza aspettare che anche tu abbia letto quella parte.

[Barbara/Saetta]

OK.


Per il momento posso solo dire che questo tipo deve aver letto/studiato molto, perchè è afferrato su tutte le varie leggende/miti di popoli anche dell'India....è un po' difficile starfgli dietro con tutti i riferimenti che fa....


A risentirci.

[dorilis]

Sì, i riferimenti sono molti e molto dettagliati. Come ho già detto prima, per la maggior parte della lettura del libro bisognerebbe avere vicino le altre opere che cita. Però, proprio a causa dei suoi molti riferimenti anche all'India e ai sumeri, nell'ultima parte del libro, mi ha lasciato particolarmente perplessa. Comunque, ripeto, questo discorso è da rinviare ad un momento successivo alla conclusione della tua lettura.

[Barbara/Saetta]

Anche i riferimenti geografici sono un casino!
Non si capisce sempre SUBITO se si riferisce a posti del Mediterraneo o del Baltico...anche per i nomi. Ogni volta che parla per esempio di un posto elencato da Omero riferendosi al Baltico, dovrebbe anche mettere il nome di oggi.....anche con davanti la cartina è spesso un casino!